Ist das über alle Berufe hinweg, ja? Dann ist es nicht überraschend. Frauen wählen öfter Berufe, die schlechter bezahlt werden.
Klingt wie eine einfache Erklärung des Phänomen, dass den Frauen die alleinige Schuld an dieser Situation zuschiebt. Besonders wenn man bedenkt, dass der gesellschaftliche Druck bzw. Rahmenbedingungen Frauen dazu bewegt in weniger gut bezahlten Branchen zu arbeiten und unbezahlte Angehörigenpflege bzw. Kindererziehung einer guten Karriere gegenüber vorzuziehen.
Letzendlich sind Gehälter auch keine rein marktwirtschaftliche, sondern auch eine gesellschaftliche/politische Entscheidung. Und de-facto wird in unserer Gesellschaft die Arbeitszeit von Frauen erheblich weniger wertgeschäzt.
Liegt das aber nicht eher an den Berufen und nicht daran das hier Frauen Arbeiten? Eine Männliche Pflegekraft bekommt ja auch nicht mehr Geld als eine Weibliche. Sollte zumindest mal nicht, wenn doch wäre das natürlich maximal Scheiße.
Ich als “Mann” (30 jahre alt) habe als Kind noch gesagt bekommen “Schaff was damit du deine Familie Ernähren kannst, IT ist gut bezahlt - schau dir das mal an”. Jetzt arbeite ich in der IT, gut bezahlt. Parallel wurde den gleichaltrigen Mädels gesagt “Macht das was ihr wollt, das ist schon ok so, ihr dürft das alles!” - und das machen Sie auch. Die, die Erzieher werden wollten als Kind sind das auch oft geworden. Meine Freundin wollte eigentlich Meeresbiologin werden. War etwas schwierig in Rheinland-Pfalz, also ist sie jetzt Chemielaborantin geworden, weil einfacher Job & gutes Geld. Tariflohn, also dasselbe wie ihre Männlichen Kollegen. Ein Mädel wollte Ärztin werden, hat es dann aber einfach nicht durchgezogen und Arbeitet jetzt als Erzieherin. Aktzeptables Gehalt, sicherer Arbeitsplatz, und netter Job hält sie auch dort.
Ich weiß es ja auch nicht wie man das “Problem” lösen kann. Ok, Frauen werden eher in Jobs geschoben die weniger Geld bringen … Männer werden aber auch in Richtung Job geschoben die mehr Geld bringen - mir wurde z.B. Koch ausgeredet, genauso Erzieher und Tierpfleger. Jetzt verdiene ich gut in der IT und lebe mit dem guten Gehalt halt, und verwirkliche mich in meiner Privatzeit.
Jetzt mit Sexismus anzufangen um Sexismus zu bekämpfen kann nicht die Lösung sein.
Liegt das aber nicht eher an den Berufen und nicht daran das hier Frauen Arbeiten?
Hier denke ich, dass das nicht so ganz stimmt - oder zumindest die Kausalität zum Teil umgekehrt ist. Ich hatte bereits wissenschaftliche Studien gesehen, die gezeigt haben, dass wenn der Frauenanteil in einem Beruf steigt, sinkt einige Jahre zeitversetzt der relative Durchschnittslohn. Und beim Männeranteil ist es umgekehrt.
Eine Männliche Pflegekraft bekommt ja auch nicht mehr Geld als eine Weibliche. Sollte zumindest mal nicht, wenn doch wäre das natürlich maximal Scheiße.
Das ist aber statistisch gesehen öfters der Fall.
Ich als “Mann” (30 jahre alt) habe als Kind noch gesagt bekommen “Schaff was damit du deine Familie Ernähren kannst, IT ist gut bezahlt - schau dir das mal an”. Jetzt arbeite ich in der IT, gut bezahlt.
Genau das ist ja das Problem. Du wurdest dazu motiviert eine gutbezahlte IT-Karriere zu verfolgen. Mädchen wird immer noch gesagt, dass sie kein Mathe, Naturwissenschaften etc. könnten.
Selbst wenn man sich als Frau für MINT-Fächer entscheidet, wird man benachteiligt. Ich arbeite z.B. ebenfalls in der IT und mir ist es schon mehrfach passiert, dass sich bei Frage zu der von mir programmierten Software an meinen männlichen Kollegen statt an mich gewendet wurde. Natürlich kennen die sich nur oberflächlich damit aus, aber der typische Endbenutzer weiß sowas nicht. Und wer bekommt dann das Lob bei meinem Chef? Also ich sicher nicht, weil mir traut ja niemand wirklich viel Kompetenz zu.
Parallel wurde den gleichaltrigen Mädels gesagt “Macht das was ihr wollt, das ist schon ok so, ihr dürft das alles!”
Das stimmt so nicht ganz. Frauen wird schon, gesagt, wie sie zu tun haben und zwar, dass sie diejenigen sind, die sich um den Haushalt, die Pflege bzw. Erziehung der Kinder kümmern müssen. Es wird doch schon mit dem Kinderspielzeug klar gemacht, dass soziale Arbeit die Aufgabe der Frauen ist. Und die Karriere muss im Zweifelsfall vernachlässigt werden, sonst ist man eine schlechte Mutter bzw. Tochter.
Jetzt mit Sexismus anzufangen um Sexismus zu bekämpfen kann nicht die Lösung sein.
Nur weil wir mittlerweile annährend Gleichberechtigung haben, kann nicht einfach so tun als wären die letzten paar tausend Jahre der Unterdrückung von Frauen durch Männer nicht passiert. Die Gesellschaft ändert sich nicht von heute auf morgen und sexistische Vorurteile sind immer noch tief verankert.
Über die einzelnen Maßnahmen kann man natürlich streiten - Ich z.B. halte eine Frauenquote bei der Einstellung eher für den falschen Ansatzpunkt. Aber dass man positive Diskriminierung grundsätzlich verteufelt halte ich auch für falsch.
Ich danke dir für deine Ausführliche Antwort!
Ich habe hier Anekdotisch geschrieben. Studien mögen gerne etwas anderes sagen - und da möchte ich auch gar nicht widersprechen.
Wo ich klar widerspreche ist dein Punkt der “positiven Diskriminierung” - Diskriminierung bleibt Diskriminierung. Wenn ich jetzt Männer Diskriminiere um Frauen nach oben zu pushen, dann habe ich halt Männer Diskriminiert. Es wird nicht besser nur weil jetzt wer anders Diskriminiert wird, es bleibt weiterhin falsch.
Ausgleiche sind wichtig, aber nicht durch Diskriminierung. Kollege von mir wurde nicht befördert weil er ein Mann war, obwohl er besser qualifiziert war für die Position und die Beförderung wurde Schlussendlich auch genau so begründet “Mehr Frauen in höheren Positionen, auch bei schlechterer Qualifizierung” - Der Kollege arbeitet jetzt nicht mehr dort wo er war damals. Wenn das andersrum genauso kommuniziert worden wäre hätte es nen Shitstorm gegeben (zurecht!).
Es muss geschaut werden das Frauen klar kommuniziert wird das sie Technische Berufe erstreben können, gerne Hilfsangebote, Schulungen anbieten, in der Schule explizit auf Mädchen zugehen um diese auf Angebote aufmerksam zu machen (Anekdotisch wurde das in meiner Jugend btw auch schon so gemacht) - gleichzeitig aber bitte auch bei den Jungs das diese in die Frauendomänen mehr aufgenommen werden (Hier gab es in meiner Jugend absolut gar nichts). Hilft am Ende beiden, sofern dein Punkt stimmt das Gehälter sinken wenn plötzlich mehr Frauen in einem Beruf arbeiten sowieso. Würde ja bedeuten das wenn mehr Männer in der Pflege arbeiten die Gehälter dort im Schnitt steigen, im Idealfall durch Tarife dann auch bei den Frauen automatisch.
Das du auf Arbeit Diskriminiert wirst ist natürlich scheiße. Meine Freundin arbeitet in einem klar Männer dominierten Umfeld, wird dort aber als vollwertiges Mitglied anerkannt und wird nicht diskriminiert, im Gegenteil, die Leistung wird anerkannt und die Kollegen wollen sie lieber in die Laborleiterrolle bringen als ihre Männlichen Kollegen die schon länger dort arbeiten (Das hängt aber auch einfach am Charakter der anderen Kandidaten, die sind allesamt irgendwie komplett gestört). Mir ist aber bewusst das es sich hier auch um Glück dreht. Ich hoffe für dich das die Diskriminierung bei dir am Arbeitsplatz sich bessert, ich würde mich aber auch Fragen ob es unbedingt an deinem Geschlecht liegt oder auch einfach an anderen Faktoren. Bei uns ist es auf Arbeit auch so das mein Kollege immer zuerst angeschrieben wird wenn wir eine App fertig gestellt haben und diese in den Support übergeht,denn er war der Entwickler. Dem Kunden ist klar kommuniziert das ich den Support mache und man sich bitte über Ticket oder direkt bei mir melden soll, dennoch gehen die Meldungen grundsätzlich immer an meinen Kollegen. Ich kann hier natürlich nicht dein Arbeitsumfeld abschätzen, das kannst du am Ende natürlich wesentlich besser - will nur sagen das es nicht unbedingt an deinem Geschlecht liegt. Und Falls doch sind deine Kollegen in der kurzen Beschreibung genauso ein Problem wie der Chef und die Kunden, denn hier müssten die Kollegen & der Chef einspringen und klar kommunizieren. Wie auch immer es ist, hoffe ich das es so oder so besser wird.
Dein Punkt bzgl Kinderspielzeug gilt halt auch genauso andersrum, da wird auch den Jungs direkt ein Weltbild aufgedrückt. Es bringt einfach nichts zu sagen das es nur bei Frauen Scheiße ist, die Medallie hat zwei Seiten. Beide werden nicht korrekt behandelt und da muss angesetzt werden, nicht im Blick auf die Frau sondern im Blick auf die Gesellschaft als ganzes. Und ja, das dauert verdammt lange solche Weltbilder zu verändern, afaik Generationen an Zeit. Es ist wirklich noch nicht so lange her das Frauen überhaupt wählen dürfen wenn man mal ehrlich ist (Meiner Großmutter wurde noch vom Mann befohlen was Sie zu wählen hatt…), ich bin froh das wir so weit gekommen sind - für die volle Gleichberechtigung fehlt es aber halt auf beiden Seiten noch massiv und der Prozess wird während unserer Lebenszeit höchstwahrscheinlich nicht abgeschlossen werden können, wenn er denn jemals abgeschlossen werden kann. Bleibt nur am Ball bleiben und nett zu bleiben zu allen Menschen die wir so treffen.
Erstmal muss ich natürlich sagen, dass ich toll finde, dass man hier sachlich über ein so polarisierendes Thema reden kann.
Es muss geschaut werden das Frauen klar kommuniziert wird das sie Technische Berufe erstreben können, gerne Hilfsangebote, Schulungen anbieten, in der Schule explizit auf Mädchen zugehen um diese auf Angebote aufmerksam zu machen (Anekdotisch wurde das in meiner Jugend btw auch schon so gemacht) - gleichzeitig aber bitte auch bei den Jungs das diese in die Frauendomänen mehr aufgenommen werden (Hier gab es in meiner Jugend absolut gar nichts).
Trotz deiner Anmerkung zu Beginn argumentierst du hier im Grunde für eine positive Diskriminierung. Nur, dass du sie in der Schule statt später im Arbeitsmarkt für sinnvoll hälst und da muss ich sagen bin da ganz bei dir - es bringt einfach wenig auf den letzten Stufen der Karriereleiter Frauen zu bevorzugen, wenn das Problem schon viel früher beginnt.
Das Angebot für Mädchen von dem du vermutlich redest ist der Girls Day. Das Problem ist, dass ein paar wenige Aktionstage in der Gesamten Schullaufbahn schlecht gegen die allgegenwärtige Sozialisierung mit traditionellen Geschlechterrollen ankommt. Hier müsste einfach mehr passieren bzw. anders vorgegangen werden.
Es gibt mittlerweile übrigens auch den Boys Day, der speziell soziale Beruf Jungs näherbringen soll. Gleichberechtigung sollte hier natürlich keine Einbahnstraße sein.
Kollege von mir wurde nicht befördert weil er ein Mann war, obwohl er besser qualifiziert war für die Position und die Beförderung wurde Schlussendlich auch genau so begründet “Mehr Frauen in höheren Positionen, auch bei schlechterer Qualifizierung” - Der Kollege arbeitet jetzt nicht mehr dort wo er war damals.
Im Einzelfall ist sowas natürlich blöd - Statistisch gesehen ist es aber oft umgekehrt, dass Frauen bei gleicher Qualifikation schlechter beurteilt werden. Dazu gibt es einige Studien z.B. https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/frauen-werden-bei-der-ausbildungssuche-diskriminiert
Meine Freundin arbeitet in einem klar Männer dominierten Umfeld, wird dort aber als vollwertiges Mitglied anerkannt und wird nicht diskriminiert, im Gegenteil, die Leistung wird anerkannt und die Kollegen wollen sie lieber in die Laborleiterrolle bringen als ihre Männlichen Kollegen die schon länger dort arbeiten
Meine Kollegen, mit denen ich tagtäglich zu tun hab schätzen mich und erkennen auch Können bzw. meine Leistung an. Nur bei Leuten, die mich nicht kennen wird manchmal - überspitzt gesagt - so getan, als hätte ich meinen Master im Lotto gewonnen.
Dein Punkt bzgl Kinderspielzeug gilt halt auch genauso andersrum, da wird auch den Jungs direkt ein Weltbild aufgedrückt. Es bringt einfach nichts zu sagen das es nur bei Frauen Scheiße ist, die Medallie hat zwei Seiten.
Bei dem kompletten letzten Absatz stimm ich dir absolut zu. Natürlich haben wir eine Menge erreicht. Vor 60 Jahren wäre unvorstellbar gewesen, dass ich überhaupt so einer Arbeit nachgehe. Ich habe nur die Sorge, dass es wegen dem Rechtsruck in der Gesellschaft die nächsten Jahre eher wieder zurück zur traditionellen Rollenverteilung geht.
Ja das stimmt schon. Wo Männer häufiger gut bezahlte Jobs wie Ärzte,Ingenieur oder Piloten wählen, entscheiden sich viele Frauen dann eben für schlechter bezahlte Jobs, wie bspw. Ärztin, Ingenieurin oder Pilotin.
In der Tat werden Frauen diskriminiert. Das bewegt sich bei rund 3%.
Ohne paywall: https://archive.ph/M4d1E
Wundert mich bezüglich BW gar nicht. Hab u.a. in Bayern und Sachsen-Anhalt(und vielen anderen Ecken der Welt) gearbeitet bevor wir nach BW gezogen sind.
So viele harte Sprüche alter(und junger) weißer Männer habe ich noch nie gehört - und ich arbeite v.a. mit Kunden im Gesundheitswesen, da hast du eigentlich einen enormen Frauenanteil. Gleichzeitig ist die Kindergarteninfrastruktur eine Katastrophe - “Ganztag” bedeutet in BW in vielen KiGAs noch,dass es eine Mittagspause gibt in der du dein Kind abholen musst. (Das durchgehende Modell heißt auf den Druck der Kirchen “Tagesheim”). Aktuell bricht gleichzeitig die Struktur zu mindestens bei uns komplett zusammen, da man den Mangel nicht länger kaschieren kann. In den letzten Monaten haben quasi alle Leute die ich kenne Mitteilungen ihrer KiGas bekommen,dass es, tlw. mit 4 Tagen Vorlauf, deutliche Einschränkungen geben wird, z.B. 3d je Woche nur noch bis 13:00 Uhr statt 17:00 Uhr. (Übrigens bei weiterhin vollem Beitrag) Drei Mal dürft ihr raten wer dann meist reduziert.
Ist aber eh egal,da wir mittlerweile auch keine Kinderärzte haben und so die Kinder tlw. nicht auf die notwendigen Impfungen,etc. kommen. Auch hier gibt es Fälle wo dann hierdurch keine Eingewöhnung durchgeführt werden konnte.
Es ist einfach zum Kotzen. Sowas von.
Nur um dem Pseudoargument vorwegzugreifen “Aber der bereinigte Gap ist der richtige Wert und der ist ja voll gering, das Problem ist ja gar nicht so schlimm”. Bereinigt heißt nur, dass man Faktoren herauszieht, die die Ungleichheit begründen. Wir haben noch keine Gleichberechtigung erreicht, wenn wir den bereinigten Wert auf 0 gebracht haben.
Falsch. Wenn Frauen statistisch lieber Tierpflegerinnen werden und Männer lieber Ingenieure, wirst du den unbereinigten Wert nie auf 0 bekommen, außer mit planwirtschaftlicher Zuweisung von Berufen. Und das ist einer der Faktoren, die beim bereinigten Wert herausgerechnet werden.
Man muss sich halt einfach mal fragen, warum das so ist. Und gegen die Ursachen was tun. Frauen wollen das nicht einfach intrinsisch motiviert so. Da macht man es sich ganz schön einfach wenn man sagt: selbst Schuld wenn sie sich schlecht bezahlten Jobs raussuchen. So lese ich es bei dir zumindest zwischen den Zeilen heraus. Und dann als Strohmann-Argument rauszuhauen “dann müsste man halt einen auf Planwirtschaft machen und das kann es ja schließlich auch nicht sein” ist halt Quatsch. Es gibt auch vernünftige Herangehensweisen, weil es für alles Erklärungen und Begründungen gibt. Beim gender pay gap geht’s halt unterm Strich um strukturelle Benachrichteiligung. Und da gegen kann man etwas tun. Gesellschaftlich wie politisch.
Oder wir bezahlen soziale Berufe besser und MINT Berufe weniger gut. Es ist kein Naturgesetz, dass systemrelevante Berufe schlecht bezahlt sind.
Abgesehen davon ist es auch historisch bedingt, dass alle Berufe, die auch nur ansatzweise Prestige abwerfen von Männern dominiert werden und sich das bis heute in der Sozialisation so durchzieht. Schau dir Kochen an, Zuhause Frauensache, in Sterneküchen ein Männerberuf. Programmieren war ein reiner Frauenberuf bis man damit ordentlich Geld und Ansehen bekommen konnte.
Programmieren war ein reiner Frauenberuf bis man damit ordentlich Geld und Ansehen bekommen konnte.
Das Berufsbild hat sich gleichzeitig extrem gewandelt, die Idee, dass es halt mehr Geld gab (warum?) und deshalb die Frauen einfach durch Männer verdrängt worden sind (wie?) ist ein wirklich abenteuerlicher Mythos.
https://daily.jstor.org/how-computer-science-became-a-boys-club/
Doch, schon. Ist auch nicht die einzige Branche mit solchen Mustern.
In dem Artikel wird genau gar nichts ursächlich erklärt und alles durch die Geschlechterkampf-Linse betrachtet/geframed.
Prior to the 1960s and 1970s, writes Ensmenger, computer programming was thought of as a “routine and mechanical” activity […] They were only supposed to implement the plans sketched out by male “planners.”
Der Programmiererjob in dieser Form ist schlicht ausgestorben, ähnlich wie Heute kaum noch jemand Stenotypist ist. Die “Planer” haben das, dank technischer Fortschritte (Verfügbarkeit kleinerer und günstigerer Computer, Terminals, Compiler, …), immer mehr selbst übernehmen können. Da gibts keine Verschwörung.
was ist los in Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Meck-Pomm? also ist es das Frauen besser verdienen allgemein, oder nur dass die Macker alle arbeitslos sind?
Ich meine mal was gelesen zu haben,dass hier die Kombi aus mehr Bildungsorientierung+höhere berufliche Mobilität+bessere Kinderbetreuung eine Begründung liefern könnte. Ist aber ewig her.
Frauen haben wohl gerade in diesen BL mehr Bildungsorientierung, ziehen aber im Gegensatz zu ihren männlichen Gegenstücken wohl häufiger weg - diejenigen die bleiben sind aber besser ausgebildet/höher verdienend und gleichzeitig liefert die bessere Kindergarteninfrastruktur bessere Bedingungen Vollzeit arbeiten zu können. Oder so hab ich das in Erinnerung, frag mich nicht von wo das war, ist lange her.
In der DDR haben sehr viele Frauen gearbeitet und eine Ausbildung bekommen. Das wurde auch staatlich gefördert, weil die Arbeitskraft gebraucht wurde.
Ist es wieder diese Zeit im Jahr, bei der Headlines mit dem Unbeteiligten genget pay gap herauskommen. Herrlich! Herrlich sinnlos.
Und vor allem, wenn man sich die Studien dann mal wirklich anschaut. Stellt man so fest, dass
a) der Gender Paygap 18% beträgt, wenn BeamteInnen ausgeklammert werden (ist ja Tarif und daher genderneutral)
b) die Ergebnisse NICHT Berufserfahrung, Dauer und Vollzeit beachten, also notmalisiert und vergleichbar gemacht wurden
Denn Studien, die dies einbeziehen, kommen auf weniger. Glaube es waren 3-4% Unterschied. Gut, das löst aber keine Empörung aus und passt nicht zur Agenda. Da werden lieber „optimierte“ Statistiken verbreitet.
b) die Ergebnisse NICHT Berufserfahrung, Dauer und Vollzeit beachten, also notmalisiert und vergleichbar gemacht wurden
Gerade das würde aber einen großen Teil des Problems herausrechnen. Dass Frauen sehr viel häufiger in Teilzeit arbeiten oder erst später bzw. mit Unterbrechungen Berufserfahrung sammeln ist ja kein Zufall. Während der Mann sich voll auf seine Karriere konzentrieren kann, wird von der Frau erwartet dass sie sich nebenbei auch hauptverantwortlich um Familie und Haushalt kümmert. Dem Mann wird dann schon auf die Schultern geklopft, wenn er ihr dabei hilft.
Naja, sollte man dann aber auch nicht viel lieber mit Teilzeitquote argumentieren und gerade mit den Unterschieden in der bereinigten Pay Gap?
Ich persönlich finde, dass das die Argumentation dadurch eher verwischt und schwächt.
Meiner Meinung nach ist es einfach vollkommen unrealistisch das beide Partner in einer Beziehung Vollzeit arbeiten gehen wenn ein oder gar mehrere Kinder im Haushalt leben. Zu einer guten Erziehung gehört finde ich das sich einer der beiden als “Vollzeitbeschäftigung” um die Kinder kümmern kann. Un in welchem Alter ist Kinder kriegen nochmal einfach & sinnvoll? Das muss nicht die Frau sein, darf gerne der Mann sein. Hier muss aber an beiden Enden gearbeitet werden. Männern wird es schwer gemacht Elternzeit zu nehmen bzw. als “Hausmann” zu leben. Gesellschaftlich in meinem Umfeld beides nur schwer aktzeptiert. Meinem Chef wollte das Unternehmen die Elternezit sogar streichen, ging nicht gut aus für das Unternehmen, dennoch zeigt es klar die Richtung.
Die Lösung ist also wie immer nicht leicht. Mehr Kita Plätze, insgesamt höhere Gehälter, mehr Akzeptanz für Männer in Hausmann Rolle und ganz, ganz wichtig: Zeit. Systeme brechen nicht von heute auf morgen auf, lassen sich nicht innerhalb von 10,20 Jahren verändern (Außer mit Massiv Gewalt). Es muss ständig etwas gemacht werden, liegen lassen darf man das Problem nicht.
Deine Aussage das dem Mann auf die Schulter geklopft wird wenn er dann mal hilft klingt stark Männerverachtend tbh. Nach 8h Arbeit + Arbeitsweg darf man fertig sein. Vor allem in einem Körperlich Anstrengenden Job (beides häufiger vertreten bei Männern). Da müssen die beiden Partner die ein Kind in die Welt setzen auf gleicher Ebene diskutieren wie das geregelt wird wenn ein Kind da ist. Und wenn kein Konsens herrscht dann sollte man kein Kind in die Welt setzen. In meiner Beziehung (keine Kinder) hat meine Freundin von sich aus gesagt das sie lieber in Teilzeit arbeiten würde um mehr Zeit für Selbstverwirklichung zu haben, also schaue ich das ich in meiner Karriere vorran komme um ihr das irgendwann zu ermöglichen. Befeuert dann den Gender-Pay-Gap, aber ermöglicht ihr ihre Ziele zu erreichen.
![[DE] In Deutschland verdienen Frauen schlechter als Männer - in Summe 18 Prozent.](https://feddit.de/pictrs/image/12e3fa40-47c8-44a3-aba1-2e20f4ae19ed.png){kind=link}