Vermummte drangen im Oktober mit Äxten ins FU-Präsidium ein, bedrohten Mitarbeitende und beschädigten Räume.
Auch wenn sich Deutschland beim Thema Palästina komplett daneben verhält vermute ich eher, dass diese Aktion zur Ausweisung geführt hat, nicht ihre angebliche Motivation.
Zumindest in einen Rechtsstaat sollte aber die Beteiligung daran mittels eines rechtsfesten Urteils notwendig sein um dafür ausgewiesen zu werden, oder? Einfach nur zu sagen “Wir glauben du warst dabei” kann doch nicht die Grundlage für eine Ausweisung mit allen dazugehörigen Folgen sein.
Doch, das kann sie:
(1) Ein Ausländer, dessen Aufenthalt die öffentliche Sicherheit und Ordnung, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland gefährdet, wird ausgewiesen, wenn die unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles vorzunehmende Abwägung der Interessen an der Ausreise mit den Interessen an einem weiteren Verbleib des Ausländers im Bundesgebiet ergibt, dass das öffentliche Interesse an der Ausreise überwiegt. (2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen. (3) Ein Ausländer, dem nach dem Assoziationsabkommen EWG/Türkei ein Aufenthaltsrecht zusteht oder der eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU besitzt, darf nur ausgewiesen werden, wenn das persönliche Verhalten des Betroffenen gegenwärtig eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt und die Ausweisung für die Wahrung dieses Interesses unerlässlich ist.
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__53.html
Und ehrlich gesagt sehe ich hier gar nicht das Problem. Natürlich hat überhaupt kein Staat Interesse daran gewalttätige ausländsiche Fanatiker bei sich zu haben.
Ist ja wie in Bayern hier
Ja, das stimmt
Zumindest in einen Rechtsstaat sollte aber die Beteiligung daran mittels eines rechtsfesten Urteils notwendig sein um dafür ausgewiesen zu werden, oder? Einfach nur zu sagen “Wir glauben du warst dabei” kann doch nicht die Grundlage für eine Ausweisung mit allen dazugehörigen Folgen sein.
Ist es nach deutschem Recht, ganz unabhängig von diesem spezifischen Fall, eben schon. Abschiebungen sind möglich, ohne dass man gerichtlich verurteilt wurde. Das geht mir leider etwas unter in der ganzen Debatte.
Ja möglich ist vieles. Klare Rechtsbrüche durch staatliche Behorden passieren in DE öfters mal, oft auch ohne Konsequenzen.
Kratzt halt ekn bisschen am Image ein “Rechtsstaat” zu sein.
Ja möglich ist vieles. Klare Rechtsbrüche durch staatliche Behorden passieren in DE öfters mal, oft auch ohne Konsequenzen.
Der Punkt ist aber, dass es eben kein Rechtsbruch durch die Behörden ist, denn das Recht gibt das her. Ob dabei die Verhältnismäßigkeit gegeben ist, ist eine andere Frage und die wird ja nun gerichtlich geklärt, insofern passt das grundsätzlich auch mit dem Rechtsstaat. Und ob das wirklich gut ist, dass das Recht das hergibt, dass auch ohne Verurteilung abgeschoben werden kann, ist wieder eine vollkommen andere Frage. Aber können wir nicht ein bisschen sauberer argumentieren?
Aber können wir nicht ein bisschen sauberer argumentieren?
Wahrscheinlich schon, aber irgendwie ist es sicherlich auch schwer für uns weil ich Rechtsstaat und Rechtsbruch eher idealistisch betrachte und nicht so rein juristisch wie du es in deiner Argumentation tust. Da spielt meine sehr subjektive Sichtweise mitrein, die den eigenen Sinn von Gerechtigkeit über die tatsächliche Rechtslage stellt.
Abschiebungen müssen auch verhältnismäßig sein und gerade im Fall von EU-Bürgern kommt noch mal die Hürde, dass damit die EU-Freizügigkeit verletzt wird.
Die Polizei kann dich auch nicht einfach wie sie lustig ist festnehmen, nur weil die Möglichkeit grundsätzlich besteht. Und immer dann wenn Exekutiventscheidungen als Ersatzstrafe genutzt werden, um die Gerichte zu entgehen, ist es ein Schritt weg vom Rechtsstaat zu einem autoritären Staat.
Nur das es hier nicht mehr um Führerscheinentzug geht, weil man als Kunde im Taxi etwas Cannabis dabei hatte, sondern darum Menschen grundsätzlich in ihrer Freizügigkeit einzugrenzen, ihnen ihren Lebensmittelpunkt zu entziehen, und ggf. ihre Ausbildung/berufliche Karriere zu zerstören.
Damit sind wir auch in einem Bereich, der als Strafe deutlich härter ist, als z.B. Tagessätze als Folge eines ordentlichen Urteils.
Abschiebungen müssen auch verhältnismäßig sein und gerade im Fall von EU-Bürgern kommt noch mal die Hürde, dass damit die EU-Freizügigkeit verletzt wird.
Das stimmt. Trotz dem eine Verurteilung nicht notwendig ist, kann der Staat auch nicht einfach nach Lust und Laune abschieben, sondern muss die Verhältnismäßigkeit zu den Vorwürfen wahren. Darüber wird am Ende ein Gericht entscheiden. Gleiches gilt für die Einschränkung der EU-Freizügigkeit, die den Staaten grundsätzlich ebenfalls möglich ist. Nichtsdestotrotz wird - auch im Intercept-Artikel - in der Diskussion sehr viel Energie darauf verwendet, auf die fehlenden Verurteilungen hinzuweisen, obwohl diese - wie ja auch schon bei Intercept erklärt - überhaupt nicht notwendig ist. Das kann man moralisch kritisieren und die Diskussion, ob man das nicht ändern sollte, ist es sicher wert, geführt zu werden, hilft jedoch juristisch den Betroffenen kein bisschen weiter. Stattdessen ist die von dir ja auch angesprochene Verhältnismäßigkeit viel entscheidender.
Die Polizei kann dich auch nicht einfach wie sie lustig ist festnehmen, nur weil die Möglichkeit grundsätzlich besteht.
Das hätte die Polizei vielleicht gerne, aber sie darf mich keineswegs einfach so vom Gehweg weg festnehmen, nur weil sie das gerade lustig fände. Sie hat ihren in der StPO gesteckten Rahmen, an den sie sich halten muss.
Nur das es hier nicht mehr um Führerscheinentzug geht, weil man als Kunde im Taxi etwas Cannabis dabei hatte, sondern darum Menschen grundsätzlich in ihrer Freizügigkeit einzugrenzen, ihnen ihren Lebensmittelpunkt zu entziehen, und ggf. ihre Ausbildung/berufliche Karriere zu zerstören.
Richtig. Und es wird gerichtlich zu klären sein - siehe Klageabsicht der Betroffenen - wo auf der Skala von ‘einfach mal so vom Gehweg weg weil lustig’ und ‘Axtschwingend und Leute bedrohend gewaltsam in Gebäude eindringen’ die Betroffenen jeweils stehen und ob hier eine Abschiebung verhältnismäßig ist oder nicht.
Das driftet hier langsam etwas in Schwurbelei ab. Zu den Vorwürfen mit der Gewalt habe ich anderswo bereits geantwortet.
Man kann es drehen und wenden wie man will, hier werden gerade Menschen abgeschoben, weil man ein Problem mit ihren politischen Ansichten hat. Sie wurden nicht verurteilt und sind demnach bis etwas anderes bewiesen wurde unschuldig. Man kann diese Praxis rechtfertigen, sogar legalisieren, deshalb wird sie aber niemals rechtsstaatlich.
Das ist Trumpismus, mag dir vielleicht gerade in den Kram passen wegen Staatsräson, aber irgendwann bist du vielleicht selber ein Opfer der zunehmenden Aushöhlung von Meinungsfreiheit & Rechtsstaatlichkeit. Es geht ja nicht um dieses eine Thema, es ist eine Gefahr für uns alle dass hier gerade grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt werden um politische Gegner mundtot zu machen.
Das driftet hier langsam etwas in Schwurbelei ab.
Wieso das denn?
Sie wurden nicht verurteilt und sind demnach bis etwas anderes bewiesen wurde unschuldig.
Wie schon im Intercept: eine Verurteilung ist rechtlich nicht notwendig für eine Abschiebung. Daher greift dieses Argument rechtlich ins Leere. Das kann man, wie gesagt, absolut nachvollziehbar falsch finden, ist aber juristisch für die Betroffenen im hier und jetzt vollkommen irrelevant. Darauf können sie sich nicht berufen. Sie haben nun jedoch von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich mit einem Anwalt dagegen zu wehren, Stichwort Rechtsstaat, und am Ende wird wohl ein Gericht eben doch klären müssen, wie es mit der Schuld bezüglich der Vorwürfe aussieht und ob das Vorgehen verhältnismäßig ist. Weil der Staat am Ende zwar technisch keine Verurteilung braucht, aber gleichzeitig eben auch nicht einfach so abschieben kann.
Es geht ja nicht um dieses eine Thema, es ist eine Gefahr für uns alle dass hier gerade grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt werden um politische Gegner mundtot zu machen.
Genau das ist der Punkt. Hier wurden eigentlich gar keine grundlegenden Prinzipien außer Kraft gesetzt oder ein Schritt abseits der Legalität getan, sondern der vorher schon dauernd existierende rechtliche Rahmen genutzt. Diese Möglichkeiten sind nicht neu, es hat nur vor diesen vier Leuten einfach keinen interessiert. Hätten wir tatsächlich keinen Rechtsstaat, könnten die vier Personen keine Rechtsmittel dagegen einlegen und könnten kein faires Verfahren erwarten. Ich bin sehr dafür, dass wir mal die Diskussion führen, ob man für so etwas nicht doch auch eine ordentliche Verurteilung braucht, aber wie gesagt wird das für die vier hier wenig ändern, zumal es dort ja nun trotzdem auf eine gerichtliche Klärung der Schuldfrage hinausläuft.
Ich finde eigentlich, da wir hier nicht in irgendeiner FB-Gruppe voller Wutbürger sind, sollte man auch bei solchen Themen mit viel Emotion trotzdem eine nüchterne, faktenbasierte Diskussion anstreben und sich nicht in diesen Strudel der Aufgebrachtheit hineinziehen lassen.
Wieso das denn?
Naja genau eben weil du hier wirklich viele Worte darauf verwendest davon abzulenken dass das hier tatsächlich einfach nicht mit rechten Dingen zugeht, auch wenn es vielen Leuten aufgrund der eigenen politischen Meinung in den Kram passt.
Die Legalität an sich ist erstmal zweitrangig, wenn die AFD es nun legalisiert, mich nach Afrika zu deportieren aufgrund der Herkunft meiner Eltern ist das trotzdem falsch. Und den Weg für diese Fantasien bereiten wir gerade jetzt dadurch dass Menschen unschuldig deportiert werden. Manchmal ist es sogar illegal (Maja T. nach Ungarn). Es werden hier einfach gerade Fakten geschaffen, die der AFD bei einer möglichen Machtübernahme den Weg in den vollständigen Faschismus ebnen. Und das irgendwie zu rechtfertigen kann ich nicht anders bezeichnen als Schwurbelei.
Unglaublich dass wir hier gerade die Meinungsfreiheit abschaffen. Palästina ist da nur der Präzedenzfall, das wird noch ganz andere Bereiche treffen bei dem Tempo in dem wir in den Faschismus abdriften.
Hier geht es nicht darum, Meinungsfreiheit abzuschaffen – das ist einfach nicht der Punkt. Die Leute, um die es geht, haben nicht nur ihre Meinung gesagt oder friedlich demonstriert. Sie haben das Präsidium der FU Berlin gewaltsam besetzt, dabei Mitarbeiter bedroht (mit Äxten!!!) und Sachschaden von über 100.000 Euro verursacht. Das ist keine politische Meinungsäußerung mehr, sondern kriminelles Verhalten.
Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man machen kann, was man will – vor allem nicht Gewalt ausüben oder andere einschüchtern.
Erstens sind die betroffenen Personen wie bereits erwähnt wegen nichts verurteilt und selbst wenn ihnen etwas vorgeworfen wird dann gilt in einem Rechtsstaat immer noch die Unschuldsvermutung.
Zweitens, ich wohne in Berlin und bin selbst politisch aktiv und auch öfters auf Demos unterwegs. Die bleiben größtenteils friedlich und wo es eskalierte, da gab es so ziemlich jedes Mal Polizeigewalt im Vorfeld. Dies übrigens auch an der FU & HU. An der TU ist es, Überraschung, selten zu Schlagzeilen gekommen weil die Unileitung dort nicht mit Gewalt gegen die Protestierenden vorgegangen ist, während die FU & HU es zugelassen bzw. sogar unterstützt haben, dass die Polizei Studierende brutal verprügelt und auch Journalisten angegriffen, medizinisches Personal an der Arbeit behindert und ein Anwalt festgenommen wurde.
Die Proteste sind erst gewalttätig geworden, als klar wurde, dass Repression und Polizeigewalt sowieso zu erwarten waren. Ich befürworte gewalttätige Proteste nicht und möchte auch keine (angeblichen oder tatsächlichen) Straftaten schönreden.
Es ist allerdings entweder naiv oder sogar einfach nur manipulativ so zu tun als wäre die Gewalt in einem Vakuum entstanden.
Die Proteste sind erst gewalttätig geworden, als klar wurde, dass Repression und Polizeigewalt sowieso zu erwarten waren.
Ist das etwa eine Rechtfertigung? Macht es das irgendwie besser??
Nein, das ist nur eine andere Formulierung von “zuerst zurückgehauen”.
Ich befürworte gewalttätige Proteste nicht und möchte auch keine (angeblichen oder tatsächlichen) Straftaten schönreden. Es ist allerdings entweder naiv oder sogar einfach nur manipulativ so zu tun als wäre die Gewalt in einem Vakuum entstanden.
Du hättest einfach nur weiterlesen müssen…
Keiner von den vieren, um die es da geht, ist angeklagt wegen Gewaltausübung oder Vandalismus. Wenn sie sich strafbargemacht haben, dann anklagen und nicht abschieben.
Cooper Longbottom, ein Transgender-Student, soll in die USA abgeschoben werden.
Kasia Wlaszczyk, auch trans, soll nach Polen abgeschoben werden, trotz das er da seit 25 jahren nicht mehr gelebt hat.Ist die Anordnung verhältnismäßig? Abschiebungen können nach deutschem Recht jedenfalls auch angeordnet werden, ohne dass der Betroffene strafrechtlich verurteilt wurde. Hier gilt ein Verhältnismäßigkeitsprinzip, es muss sich also um schwerwiegende Vorwürfe handeln.
Natürlich sagt deren Anwalt, dass das zu wenig ist, ist auch sein Job.
Aber ich verstehe absolut nicht warum man hier Leute verteidigt, die ein absolut widerliches Verhalten an den Tag legen. Was mMn auf jeden zutrifft, der sich bei dieser “Demonstration” teil genommen hat.
Ich bin der Meinung, dass jeder in Deutschland seine Meinung äußern darf, sich für Dinge einsetzen darf die einem wichtig sind und auch dafür demonstrieren soll. Aber ein Massen Wandalismus gehört einfach nicht dazu.
Wären es Reichsbürger die den Bundestag stürmen gäbe es hier nicht mal eine Diskussion. Warum tut an sich so schwer hier Fehlverhalten zu attestieren, welches ihnen trotzdem ihre Meinung lässt?
Was mMn auf jeden zutrifft, der sich bei dieser “Demonstration” teil genommen hat.
Ach, ich hab’ vergessen, dass jede Demonstration blütenrein und unauffällig sein muss. Wenn einer in der Demonstration Vandalismus betreibt oder Bedroht sind sofort alle daran Schuld. Wenn ein Polizist einen Demonstranten zusammenschlägt? “Einzelfall”
Ich verstehe absolut nicht, warum hier Leute der Meinung sind, man sollte Leute einfach aus Deutschland abschieben:
Cooper Longbottom, ein Transgender-Student, soll in die USA abgeschoben werden.
Kasia Wlaszczyk, auch trans, soll nach Polen abgeschoben werden, trotz das er da seit 25 jahren nicht mehr gelebt hat.Wirklich, weil sie an einer Demo teilgenommen haben?
In Deutschland geht sowas vor Gericht und wird dort abgeurteilt. Nach dem Urteil werden weitere Schritte unternommen. Das wird hier unterlaufen.
Das ist falsch und steht auch im Artikel:
Abschiebungen können nach deutschem Recht jedenfalls auch angeordnet werden, ohne dass der Betroffene strafrechtlich verurteilt wurde. Hier gilt ein Verhältnismäßigkeitsprinzip, es muss sich also um schwerwiegende Vorwürfe handeln.
Man kann über die Verhältnismäßigkeit diskutieren, aber nicht, ob das Vorgehen der Behörden juristisch illegal ist.
Du bestätigst doch nur, was u/MorukDilemma schreibt. In Deutschland werden solche Vorwürfe normalerweise vor Gericht geklärt und dann von einem Richter ein Urteil gesprochen. Indem man die Beschuldigten stattdessen einfach per Anordnung abschiebt, legal oder nicht, unterläuft man dieses Verfahren.
Warum braucht man so ein Instrument in der Rechtsordnung? Weil man glaubt, die Vorwürfe nicht beweisen zu können.
Ich verstehe nicht, was du von mir willst? Ich bin da ganz objektiv an die Sache ran gegangen, bei einem offensichtlich für viele sehr emotionalen Thema. Hätte ich gewusst, wie hier einige reagieren, wenn man einen News-Artikel rezitiert, der eben hier als Thread gepostet wurde, dann hätte ich lieber nichts geschrieben. Fakt ist, und das wird in eben diesem Artikel auch erwähnt, dass hier die Judikative nicht unterwandert wurde und eben das hatte MorukDilemma angedeutet.
Wie gesagt, ich bin da ganz objektiv an die Sache ran gegangen. Ich habe auch nie das Vorgehen der Behörden in der Sache verteidigt. Ich möchte nur gerne, dass hier über Fakten geredet wird, ansonsten kann ich doch direkt Twitter ansteuern…
dass hier die Judikative nicht unterwandert wurde
Doch, genau das ist hier ja passiert. Die Kritik richtet sich ja auch an dieses Gesetz, das es erlaubt und einem Rechtsstaat nicht würdig ist.
Das normale Vorgehen in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung sollte ja sein:
- Exekutive sagt: der Typ hier hat Gesetze gebrochen und ist eine Gefahr für Land und Leute.
- Die Judikative, also ein Gericht, prüft das und verhängt ein Urteil mit Strafmaß, wenn die Vorwürfe der Exekutive stimmen
- Die Exekutive setzt das Urteil um
Wenn, wie in diesem Fall, ein Gesetz sagt “In besonderen Fällen darf die Exekutive entscheiden, ob die Leute schuldig sind, was die Strafe sein soll und dann diese Strafe umsetzen”, dann ist das ein Gesetz, das den Rechtsstaat unterminiert und die Judikative außen vor lässt.
Und das ist ganz, ganz, ganz dolle schlecht.
Naja wenn die Leute sagen „wehret den Anfängen“ dann geht es genau um sowas. Ich würde sagen, wir sind schon weit über die Anfänge hinaus, aber so ist es nunmal, wo etwas schiefläuft müssen wir das benennen und uns dagegen wehren.
Ich finde es fragwürdig, dass das ganze dann immer als „emotional“ bezeichnet wird. Und selbst wenn es so wäre, wäre es doch gut, dass Leute emotional darauf reagieren, dass hier und jetzt gerade massiv die Freiheit von uns allen beschnitten werden soll. Das ist keine sinnlose Empörung sondern ein tatsächlicher Eingriff in die Meinungsfreiheit und das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.
Krass. Immer wieder lernt man neue Details, wie sehr der Rechtsstaat auch in D schon erodiert ist.
